14 Gedanken zu „We can’t keep quiet either!“

1. Better a late comment than none at all
   Liebe Herren,
   Liebe Männer(.ch)

   Am 27. März 2017 hat mir 20Minuten.ch die Gelenheit gegeben, ein ganz tolles, informatives und bestätigendes Streitgespräch zu lesen. Der Titel hat mich zuerst angesprochen «Männer sind stark verunsichert» und Sekunden danach gleich schockiert «Nein, das Verhalten ist arschlochig». Ich musste dann entscheiden, ob ich weiterlesen wollte oder nicht, weil Ausdrücke wie «arschlochig» zwar Aufmerksamkeit wecken, aber recht wenig zu einem konstruktiven Diskurs beitragen. Solche Worte stempeln durch Beurteilungen ab, drängen in die Ecke, provozieren und fordern zum (Gegen)Angriff auf. Davon abgesehen, dass der angesprochene Muskel lebensnotwendig ist.

   Meine Neugier war stärker und ich las weiter. Zum Glück! Im Streitgespräch habe ich entdeckt, dass Markus Theunert sich einer konstruktiven und kooperativen Sprache verpflichtet hat, während Frau Funiciello sich „eher“ des aggressiveren Tons bedient hat. Mit allem Verständnis für die Anliegen der Frauen (ich vertrete sie auch) finde ich, der Ausdruck von Frustration und Wut oder Ohnmacht könnte konstruktiver erfolgen.

   Ich habe einige Tage später Herr Theunert direkt kontaktiert, um mich bei ihm für seinen Ansatz zu bedanken.

   Während meiner Vorbereitung fürs erste Kennenlerngespräch habe ich auf Ihren verschiedenen Homepages „gesurft“ und so viel wie möglich gelesen. So viel wie möglich, weil meine 24Stunden als Alleinerziehende zweier Kinder auf dem Weg zu einer neuen beruflichen Herausforderung und eventuell in die Selbstständigkeit sehr gedrängt sind. Immerhin bin ich auf diesen sehr spannenden Beitrag gestossen und habe es sogar an einen sehr guten Kollegen als Beispiel einer zukunftsträchtigen Diskussion weitergeleitet.

   Aus der eigenen Lebenserfahrung heraus verstehe ich die Frustration und die Wut vieler Frauen und Männer vollkommen, nur finde ich, dass erst der Mut und die Bereitschaft, sich in einen verständnisorientierten Dialog zu begeben, zur Lösungsfindung beiträgt.

   Ich teile die oben vertretene Meinung, Diskriminierung, psychische und physische Gewalt betreffen Frauen wie auch Männer. An sich sind sie nicht so sehr vom effektiven Geschlecht als viel häüfiger von der Persönlichkeit und dem Sozialisationsprozess abhängig. Ein Sozialisationsprozess, der manchmal zu unreflektiertem Nachahmen oder sogar zu Persönlichkeitsstörungen führt. Die Statistiken mögen schon zeigen, dass Männer eher die Täter sind, gleichzeitig frage ich mich wieviele Männer es wagen, ihre eigene Situation zu schildern? Manche merken es sogar nicht, dass sie in der Beziehung gedemüdigt oder schikaniert werden, und tragen die Folgen davon.

   Es ist eine Tatsache, dass ich während einer langen Zeit tatsächlich von „falschen“ Männern umgeben war (wem ist es nicht mal passiert in die „falsche“ Umgebung zu geraten?), aber das Schlimmste in den letzten Jahren war es, die Diskriminierung seitens Frauen im Management zu erleben. So komme ich zum Schluss, dass es sich nicht um den biologischen Geschlecht handelt, sondern vielmehr um die Verhaltenspräferenzen eines Menschen. Daher finde ich die Ansätze des relationalen Konstruktionismus mit der Gegenüberstellung und Verknüpfung der beiden Perspektiven sehr passend: einerseits die entitative Perspektive, welche durch Dominanz und Struktur, Gerechtigkeit sowie Individualisierung und Trennung gekennzeichnet ist, und die relationale Perspektive, welche sich durch einen partnerschaftlichen Ansatz, Beziehungen und (An)Teilnahme charakterisieren lässt. Passend, weil es dabei auf „männlich“ und „weiblich“ als Bezeichnung verzichtet wird.

   Historisch hat sich bisher die entitative Perspektive durchgesetzt. In Zeiten der Verflüssigung vieler Werten, der Digitalisierung, Automatischierung und sogenannten Disruption, des eher rein buchhalterischen (und nicht echt produktivitätsbedingten) wirtschaftlichen Wachstums werden neue Ansätze nötig, um zu neuen Lösungen zu kommen. Daher stellt das, was „profeministisch“ bezeichnet wird – oder die relationale Perspektive -, vielleicht einen möglichen Ansatz, um diese neuen Lösungen und Ergebnissen zu fördern. Dabei denke ich eher an einer gegenseitigen Bereicherung im Diskurs und in der Lösungsfindung.

   Die Frage «Wäre es gefährlich, sich einfach offen, gewaltlos, ohne vorschnelle Etikettierungen und Synthesevorgaben über verschiedene Ansichten auszutauschen?» hat mich insofern beschäftigt, als die Antwort mit dem Kontext zusammenhängt. In einer Umgebung, die allgemein von Dominanz, Geltungstrieb und extremen Eskalationsneigungen charakterisiert ist, ist Gewaltfreiheit, Offenheit und Fairness tatsächlich gefährlich. Wenn wir aber gemeinsam eine Umgebung schaffen, wo Dialog, Offentheit, Menschlichkeit und Fairness möglich sind, dann wird einen solchen Austausch nicht nur ungefählich, sondern sehr konstruktiv und ergebnisreich. Das Denken würde dadurch alles andere als verkümmern, unterhielte man sich mit der „anderen“ Perspektive. Im Gegenteil: ich wage davon auszugehen, dass dadurch einen effektiveren Diskurs entstehen würde und sogar bei allen ein reicheres Verhaltensrepertoire entstehen könnte.

   So wäre ich sehr froh, wenn es uns gelingen würde, die Themen, welche weibliche und männliche Ansätze vertreten, GEMEINSAM als DISKURS anzugehen, anstatt im Streit. Konfrontation und Provokation bringt bekanntlich Destruktion mit sich, Dia- respektive Multi-log im Sinne der Kommunikation mit echten Verständigungs- und Lösungsabsichten bringt Desruption und einer neuen Gestaltung auf politischer und Alltagsebene. M.E. ist dies viel erfolgsversprächender und bin sehr froh darüber, auf Ihre Diskussion gestossen zu sein und auch meine Sichtweise in die Diskussion „unter Männern“ einbrigen zu dürfen.

   Kurz und bündig: Vielen herzlichen Dank, dass Sie hier ihren Perspektiven, Meinungen und Emotionen kund getan haben!

2. re Primäre Anliegen
   Nicola, wie werden bei maenner.ch Themen, wie sie Peter Bosshard aufführt, diskutiert ?
   Beim ‚Durchblättern‘ der Artikel ist mir aufgefallen, dass das Ausrichten auf der ‚feministischen Achse‘ verschiedentlich kritisiert wurde.
   Wie steht es mit der Findung von Synthesen aus Thesen und Antithesen ?
   Wäre es zulässig, gewisse (dekretierte) ‚Ansichten‘ von diesem Prozess auszuklammern ?
   Wenn dem so wäre, würde man mit grosser Wahrscheinlichkeit Grenzen zu autoritären Strukturen überschreiten, denn auch diese erlassen Denkverbote und -schranken ausschliesslich zum Wohle der Bevormundeten.
   Im Eingangsartikel werden viele Schlagworte verwendet. Schlagworte fingieren leider oft nur Inhalt, über den man diskutieren könnte und sie haben einen ähnlichen Überzeugungsfaktor, wie es Pflastersteine und Knüppel haben.
   Wäre es gefährlich, sich einfach offen, gewaltlos, ohne vorschnelle Etikettierungen und Synthesevorgaben über verschiedene Ansichten auszutauschen ?
   Würde nicht das Denken verkümmern, unterhielte man sich nicht mit denen, die das ‚Falsche‘ denken ?
   Mfg
   Willy

   • Meinungsfindung

     Wir diskutieren alle Themen sehr offen und kontrovers. Viele der von Peter gennanten Punkte teilen wir, einige davon vertreten wir auch aktiv. Einfach mit einer respektvollen und profeministischen Grundhaltung, und einem gewissen Sinn fürs politisch Machbare.

     Wir haben als Verein keinen öffentlichen Leistungsauftrag. Wir sind unseren Mitgliedern (Einzel- und Kollektivmitgliedern) und unseren Statuten verpflichtet, nicht den Kommentarschreibern. Jeder, der zu unseren Statuten (https://www.maenner.ch/verein) stehen kann, ist als Mitglied herzlich willkommen.

3. Primäre Anliegen
   Eine kleine Auswahl an Themen, die männer.ch beackern sollte. Allerdings bin ich mir sicher, dass nichts von dem, was ich hier vorschlage, berücksichtigt wird, denn der Konflikt mit dem institutionalisierten Feminismus ist nun mal unvermeidlich.

   – Ein Rechtsäquivalent zum Schwangerschaftsabbruch. Jede Frau hat das Recht, eine unerwünschte Schwangerschaft zu beenden, aus was für Gründen auch immer. Männer sollten im Sinne der Gleichberechtigung ein Rechtsäquivalent erhalten. Gleiches Recht kann es hier aus biologischen Gründen nicht geben, deshalb „Rechtsäquivalent“. Ein Rechtsäquivalent wäre die „juristische Abtreibung“. Damit ist das Recht gemeint, eine unerwünschte Vaterschaft abzulehnen und sich aller Rechte und Pflichten zu entledigen. Aber ich verstehe schon: Abtreibung ist moralisch vertretbar, „juristische Abtreibung“ ist es nicht.

   – Thematisierung des „Education Gaps“, des geschlechtsspezifischen Biludungsgefälles zu Ungunsten der Knaben, abseits feministischer Deutungsmuster, die die Ursachen in disfunktionalen männertypischem Verhaltensmustern sieht.

   – Thematisierung des Umstands, dass die klare Mehrheit Obdachloser männlichen Geschlechts sind.

   -Sachliche Aufklärung über feministische Desinformation. Beispiel: Der Gender Pay Gap ist nicht primär auf diskriminierendes Verhalten von Männern gegenüber Frauen zurückzuführen, sondern primär Resultat unterschiedlicher Berufs- und Studienwahl.

   – Zurückweisung feministisch-sexistischer Theorien. Beispielhaft sei hier die These der „toxischen Männlichkeit“ (Toxic masculinity) oder der „hegemonialen Männlichkeit“ angeführt.

   – Geringere Lebenserwartung von Männern. Analyse und Thematiseirung abseits feministischer Schuldzuweisungen.

   – Schwachsinn wie die Konnotierung des Klimawandels als männlich, als Ausdruck und Resultat männlichen Ausbeutungsverhaltens gehört in die Emma, aber sicher nicht auf eine Webseite, die für sich die Interessenvertretung von Männern / Vätern reklamiert.

   – Rund 90 % aller tödlichen Arbeitsunfälle betreffen Männer. Da haben wir sie, die „patriarchale Dividende“. Es ist ziemlich dummdreist, diese Fakten als Selbstausbeutung der Männer zu etikettieren, so als ob eine sozialpädagogische Begleitung das Mittel der Wahl wäre, um dieses Problem anzugehen.

   – Hört endlich auf, Männer pauschal als mächtig und Frauen als machtlos zu fantasieren. Ein solches Paradigma als unterkomplex zu bezeichnen ist noch beschönigend.

   – Gleichberechtigung und Gleichstellung sind unvereinbare Konzepte, sofern man Rechte als Individualrechte begreift. Diese beiden Begriffe synonym zu benutzen ist Täuschung und Desinformation (oder im besten Fall Nichtwissen).

   – Reform des Ehe- und Scheidungsrechts. Die Entsorgung von Vätern ist ein Skandal und ist nicht menschenrechtskonform. Diese unwürdige Praxis Praxis ist mit der unseligen Aktion „Kinder der Landstrasse“ vergleichbar, als die Kinder von Fahrenden den Eltern willkürlich entzogen wurden. Die bestehende Praxis ist ein Skandal. Um das zu erkennen wäre aber ein Minimum an Empathie für Väter notwendig. Aber wer Thesen wie „hegemoniale Männlichkeit“ und „toxische Männlichkeit“ verinnerlicht hat, der ist kaum zu Empathie fähig, vermute ich mal.

   Das ist nur eine kleine Auswahl. Gegen „mehr Männer in Kitas“ und ganz allgemein gegen „mehr Männer in den Carebereich“ ist grundsätzlich nichts einzuwenden, ausser dass ihr Stellenwert für Berufsfeministen sehr hoch, für Männer und deren konkrete Probleme unbedeutend ist. Es ist eine Adaption einer feministischen Forderungen, die sich an „die Männer“ richtet.
   Eine einseitige Kritik an Männern (internalisierter Sexismus, starr in ihren geschlechtsspezifischen Rollenerwartungen verharrend, physische Gewalt, sexualisierte Gewalt etc.) ist nur die halbe Wahrheit. zur kritischen Betrachtung „männlicher Verhaltensweisen“ sollte eine ebenso kritische Betrachtung „weiblicher Verhaltensweisen“ gesellen, ausser man ist der törichten Ansicht wie männer.ch, dass Defizite einzig auf männlicher Seite bestehen.

   Grundsätzlich gilt, dass Männer wie Frauen auch durch Erwartungshaltungen des jeweils anderen Geschlechts geprägt werden. Die einte Hälfte der Gleichung völlig auszuklammern und die Verantwortung einem Geschlecht, dem männlichen, zuzuweisen, ist nicht zielführend. Das, was männer.ch tut (ich beziehe mich auf den Internetauftritt und habe keinen anderen Einblick) wird übrigens in der feministischen Theorie als „benevolent sexism“ bezeichnet. Benevolent sexism ist nicht die angemessene Antwort auf „hostile sexism“.

   Ich denke, das genügt für heute.

4. Zusammen2
   Hallo Nicola
   Mein Kommentar von gestern hat es vielleicht nicht zu Dir geschafft. Darum hier noch einmal eine gekürzte Fassung.
   Die feministische Bewegung ist in verschiedene, zerstrittene Lager geteilt. Auf welches Lager beziehst Du Dich, wenn Du von feministischen Analysen sprichst ?
   Ich spreche nicht per se von einem feministischen Unterdrückungs- und Ausbeutungssystem. Es ging mir einzig darum, darauf hinzuweisen, dass beim Vorliegen gewisser Kriterien, die man als bezeichnend für (patriarchale) Unterdrückungs- und Ausbeutungssysteme erachtet, die selbe Kategorisierung auf alle gleichgearteten Systeme angewendet werden müsste. D.h. wenn zwei das Gleiche tun, ist es eben schon das Gleiche, auch wenn man dann plötzlich nicht mehr sehr gut dastehen würde. George Orwell hat die Thematik sehr schön aufgezeigt.
   Als Mann etwas nicht zu wollen, nur weil es auch Frauen nützen könnte, ist kindisch. Im Gegenteil wäre es toll, wenn möglichst viele von dem gewinnen könnten, was man anziehlt. Der Mindestanspruch sollte aber immer sein, andere nicht schädigen zu wollen.
   Die Einteilung in reaktionär und progressiv halte ich für unproduktiv, denn es führt zur Polarisierung, die Ihr nach eignen Worten nicht anstrebt.
   Ab heute sollte der Film The Red Pill als Download verfügbar sein. Darin lässt die junge Feministin Cassie Jaye Feministinnen und Vertreter von Männerrechtsaktivistengruppen zu Wort kommen, damit sich das Publikum eine eigene Meinung zum Thema bilden kann. Werdet Ihr diesen Film vorführen oder diskutieren ?
   Mit freundlichen Güssen
   Willy

   • re

     Danke Willy für den konstruktiven Kommentar. Es kann manchmal ein wenig dauern, bis ich Kommentare gesichtet und genehmigt habe 🙂

     Den Film schaue ich mir gerne an. Was ich bis jetzt gesehen habe scheint für eine Vorführung und interessante Diskussion geeignet zu sein.

5. re: Zusammen2
   Nicola, wäre es nicht angebrachter, sich an Vernunft und Tatsachen zu orientieren, als an Analysen, die von starken Eigeninteressen gefärbt sind ? Der feministische Diskurs scheint keineswegs von Offenheit, noch nicht einmal innerhalb der eingenen Gruppe(n), sondern von Unterordungsansprüchen geprägt. Wer sich nicht einreiht, wird ausgeschlossen, um es freundlich auszudrücken.
   Den Geschlechter-, resp Ideologiekonflikt akzeptierst Du bereits, wenn Du sagst, dass wir uns an feministischen Analysen orientieren müssen, denn sogar Feministinnen spalten sich in verschiedene Lager, die sich nicht wohlgesinnt sind. Gerade dies ist ein guter Grund für unabhängige Meinungsbildung.
   Wenn gewisse Muster als unterdrückerisch, ausbeuterisch, gewalttätig, übergriffig, parasitär, etc, erachtet werden, dann müssen die entsprechenden Bezeichnungen auf alle übereinstimmenden Muster angewendet werden, unabhängig von Gruppen/Eigeninteressen. Dann sind wir an dem Punkt, dass viele die Kategorisierung von Fehlverhalten davon abhängig machen, wem es nützt, resp von wem es ausgeht. Das ist intellektuel unehrlich und meist bezeichnend für Ideologien.
   Es kann sinnvoll sein, darauf hinzuweisen, dass gewisse Männeranliegen auch Fraueninteressen erfüllen. Dass etwas von allgemeinem Nutzen sein kann, ist ja toll. Ritterlichkeit könnte man auch als Einstehen für Solidarität und Gemeinschaftsinteresse auslegen, anstatt als patriarchale, unterdrückerische Untugend.
   Falls Männeranliegen nur noch vorgebracht werden dürfen, wenn sie feministische Interessen bedienen, dann brauchen wir nicht mehr von Gleichheit zu fabulieren.
   Das heute in Fernsehproduktionen öfters transportierte Bild der mit machistischen Merkmalen ausgestatteten Powerfrau, die bei Unwillen dem männlichen Armleuchter auch mal die Faust in die Fresse haut, mag dies herausstreichen. Sollten dies feministische Fantasien sein, dann wäre das doch unsäglich kläglich.
   Meinungen kann man in reaktionäre, progressive, etc, Kategorien einteilen. Aber zu erfahren, wie jemand zu seinen jeweiligen Ansichten gelangt, würde es vielleicht erlauben, einen gemeinsamen Nenner zu finden, der alle beteiligten weiterbringt. Das wäre wirklich konstruktiv.
   In diesem Sinne wünsche ich Euch, dass Euch ein Einbindungsprozess verschiedener Ansichten gelingt, anstatt der heutzutage leider üblichen Polarisierung verschiedener Monokulturdenkgruppen.
   In Kürze wird der von einer jungen Feministin gemachte Film ,The Red Pill‘ als Download verfügbar sein. Werdet Ihr diesen vorführen, resp diskutieren ?

6. keep on talkin..
   Dass Peter Bosshard frustriert ist, lässt sich unschwer feststellen. Seine Kritikpunkte als unberechtigt abzutun, scheint mir aber kein konstruktiver Ansatz zu sein.
   Es gibt eine Vielzahl von Organisationen, bis hinauf zu staatlichen Stellen, die sich für Frauenanliegen einsetzen. Wobei zu erläutern wäre, welche Frauen überhaupt bestimmen, was Fraueninteressen sind.
   Frauen sind ja auch kein homogenes Interessen- und Bedürfnismus, sowenig wie Männer dies sind. Leider ist es dazu mit Differenziertheit oder Offenheit normalerweise nicht weit her.
   Jedenfalls stellt sich die Frage, ob es die Hauptaufgabe einer Männerorganisation sein sollte, sich für Frauenanliegen einzusetzten oder doch eher für Männeranliegen. Falls Anliegen nur noch berechtigt sind, wenn sie sich mit Fraueninteressen rechtfertigen lassen, dann würden wir ja in einem feministischen Underdrückungs- und Ausbeutungssystem leben.
   Vaterschaftsurlaub als Männeranliegen oder als Anliegen des jeweiligen Paares zu betrachten, wo wäre damit ein Problem ? Grundsätzlich gegen Gewalt (in Beziehungen) zu sein, wo wäre damit ein Problem ? usw.
   Dass gewisse Geschäftsmodelle auf der Bewirtschaftung patriarchalischer (=männlicher) ,Schuld, basieren, darf man ja an diesem Punkt durchaus erwähnen.
   Grundsätzlich ist für mich die nihilistisch-postmodernistisch-marxistische Idee des ewigen, patriarchalen Unterdrückungssystems wenig überzeugend. Leute wie Prof Jordan B Peterson, Prof Camille Paglia, Prof Christina Hoff Sommers, Prof Janice Fiamengo, aber auch Erin Pizzey, Sen Anne Cools äussern sich dazu dezidiert und gut fundiert.
   Meine Frau und ich verlangen von unseren Kinder, dass die für ihr Denken, Reden und Handeln die volle Verantwortung übernehmen und Verhaltensweisen, die sie als falsch erkennen, nicht weisswaschen, wenn es dem eigenen Vorteil dienen könnte. Es geht um persönliche Verantwortung, dann erübrigt sich die Schuldzuweisung an andere. Interessanterweise sehen auch Gewalttäter, bis hinauf zu totalitären Systemen, die Schuld immer und nur bei den Anderen.
   Es gibt keinen valablen Grund für männliche – oder weibliche – Minderwertigkeitskomplexe oder Überlegenheitsfantasien. Ob nun eine Frau oder der Mann zuhause bleibt, um den Kindern zu schauen, ob sie oder er oder beide arbeiten gehen, das kann man schlicht den beiden überlassen. Die Ursache dafür, dass jemand etwas (nicht) tut, immer gleich in der Ungerechtigkeit des Systems zu orden, scheint mir sehr einfach gestrickt und wenig eigenverantworlich.
   Ideologien degradieren die graue Masse zwischen den Ohren zur Hohlraumfüllung, und damit habe ich nichts am Hut.
   Dies ist kein Votum gegen maenner.ch, aber ein Wunsch, dass männliche Emanzipation sich nicht aus feministischer/ideologischer Bevormundung ableitet.
   Mit freundlichen Grüssen
   Willy

   • Zusammen2

     Danke für den Beitrag Willy. Wir verstehen es als unsere Aufgabe, männliche Perspektiven und Interessen in den Geschlechterdialog einzubringen. Wir möchten uns nicht auf einen Geschlechterkonflikt einlassen bzw. diesen befeuern: entweder bist du FÜR Männer und GEGEN Frauen oder umgekehrt. Fairness, Menschlichkeit, Gewaltfreiheit – genau so wie du schreibst. Verantwortung übernehmen für das eigene Handeln, und solidarisch sein mit legitimen Anliegen (mit legitim meine ich, dass die Grundbedürfnisse aller Menschen nicht beeinträchtigt werden).

     Und es ist richtig, die Gleichstellungsarbeit bzw. Bestrebungen für Chancengleichheit ist historisch bedingt von Frauen geprägt. Da haben wir Männer in der Emanzipationsbewegung erstens viel aufzuholen. Und müssen uns zweitens an feministischen Analysen orientieren. Nicht bevormunden lassen, aber die Vorarbeit berücksichtigen – und um männliche Perspektiven ergänzen. Von einem „feministischen Underdrückungs- und Ausbeutungssystem“ zu sprechen ist verfehlt. Dennoch sind wir immer noch daran, den Stellenwert von progressiven und legitimen  Männeranliegen zu verbessern. Es ist leider immer noch politisch hilfreich aufzuzeigen, dass damit auch Fraueninteressen erfüllt werden (z.B. Vaterschaftsurlaub, Wehrpflicht (!)). Da sind wir dran. Und erleben es als nicht hilfreich, wenn Männer auch so argumentieren („Aber was nützt das uns, wenn wir uns soldidarisch mit Frauenanliegen wie Lohngerechtigkeit, sexuelle Unversehrtheit etc. sind?“). Oder wenn sie reaktionäre Anliegen vertreten („Frauenanliegen sind per se Männerfeindlich“) oder die Gesellschafts- und Machtverhältnisse nicht hinterfragen können.

7. Keep rent seeking
   „Ich find’s echt erstaunlich dass es Männer gibt (ich gehe mal davon aus dass du einer bist), die es nicht aushalten, wenn Männer auch Frauenanliegen unterstützen. Wo liegt dein Problem damit?“

   Mein Problem ist, dass ihr ausschliesslich Frauenanliegen vertritt und diese als die primären Anliegen der Männer verkauft. Es ist offensichtlich, dass feministische Positionen bei männer.ch sakrosant sind. Und ja, eine derart anbiedernde sogenannte Interessenvertretung ist in der Tat frustrierend für jemanden, der sich eine Interessenvertretung wünscht, die so ein ganz klein wenig Mut zeigt und unvermeidliche Konflikte nicht scheut.

   „Denn sonst hättest du durchaus mitbekommen, dass wir genau dies tun, mit viel Respekt und einer hohen Glaubwürdigkeit, und immer mal wieder auch mit Erfolg. Im Gegensatz zu dir. Oder hast du diesbezüglich was zu bieten?“

   Sie vergleichen meinen „Leistungsausweis“, eines Bürgers, der sich lediglich in seiner knapp bemessenen Freizeit mit den hier angedeuteten Fragestellungen befasst mit dem des „Dachverbands der Schweizer Männer- und Väterorganisationen“? Echt jetzt?

   • Zusammen

     Bei der letzten Frage habe ich in der Tat ein wenig empfindlich reagiert, tut mir leid. Mich nerven jedoch Menschen, die haltlose Behauptungen aufstellen (wir würden nur Frauenanliegen vertreten, uns anbiedern oder auf ein hohes bzw. sicheres Einkommen abzielen…), oder nur kritisieren, ohne eigenen Beiträge (können auch nur Ideen sein) zur einer Verbesserung liefern. Wir sind offen für konstruktive Mitarbeit, auch kritische. Mich würde z.B. interessieren, welches für dich die primären Anliegen der Männer sind, und wie du dir konkret vorstellst, dass diese vertreten werden können.

     Hier haben wir in den letzten Monaten vor allem profeministische Positionen vertreten. Weil wir für Geschlechtergerechtigkeit sind, und diese Gerechtigkeit von allen Seiten einfordern. Und dabei auch keine Konflikte scheuen – ausser es bringt nichts. Legitime Frauenanliegen müssen unterstützt werden, genau so, wie legitime Männeranliegen. Wie willst du etwas einfordern, das du nicht bereit bist zu erbringen?

     Wir arbeiten nach wie vor primär für „Männeranliegen“ (wobei sich diese in legitimer Weise ja nicht gegenseitig ausschliessen müssen bzw. sollen). Im neuen Unterhaltsrecht konnten wir für Männer wichtige Punkte einbringen, z.B. dass Väter bei einer Trennung die Möglichkeit bekommen, das Lebensmodell anzupassen und mehr Betreuungsarbeit zu leisten. Oder für den Vaterschaftsurlaub, den Vätertag, …

8. we cant keep quiet either
   Es geht mir genau so. Auch ich kann nicht still bleiben, wenn ich die homepage von männer.ch und deren Aktivitäten sehe. Was soll männer.ch eigentlich sein? Arbeitsbeschaffungsstelle für feministische Männer mit sozialpädagogischem Hintergrund?

   Sehen wir uns doch mal die Themen an, die von männer.ch primär beackert werden:

   Solidarität mit Frauen anlässlich des Weltfrauentags
   Fachmänner Kinderbetreuung gesucht
   Mehr Männer in Kitas
   Für eine aufrichtige Auseinandersetzung von Männern mit Sexismus
   Männer und Sexismus
   Job-sharing
   No more silence (Thema Sexismus von Männern)
   undsoweiter.

   Feministische Forderungen werden hier eins zu eins übernommen. Eigenständige Positionen sind nicht erkennbar. Primäres Ziel von männer.ch ist es offensichtlich, sich so lange als feministischer „Ally“ zu positionieren, bis in den staatlich subventionierten Institutionen, die sich der feministischen Gleichstellungspolitik verschrieben haben, auch einige Plätze für Männer freigemacht werden – für hundertprozentig feministische Männer versteht sich, die sich Kritik an feministischen Positionen verbieten.

   Diese Anbiederung an feministische Positionen ist einfach nur noch peinlich. He for she. Ja genau, das ist es, was die Männer von männer.ch offensichtlich unter progressiver Männlichkeit verstehen. Das bürgerliche Ideal von Männlichkeit, das die Versorgung der Frau durch den Mann verlangt, wird eben mal in die Postmoderne transformiert. Das ist nicht progressiv, das ist reaktionär. Wenn euch der Mut fehlt, eigenständige Positionen zu entwickeln, die auch Kritik an feministischen Positionen nicht scheut, dann tut den Männern doch wenigstens den Gefallen und macht den Laden dicht. Ihr schadet den berechtigten Anliegen von vielen Männern, indem ihr euch anmasst, die Vertretung der progressiven, zukunftsgerichteten Männern zu sein, während ihr tatsächlich nur kritiklose Anbiederung – vermutlich aus beruflichem Eigeninteresse – Stichwort „rent seeking“ – betreibt.

   So nebenbei: Bin ich eigentlich der Einzige, der hier noch Kommentare schreibt? Also entweder haben Männer keine Probleme oder sie fühlen sich durch männer.ch nicht vertreten und von deren Themenwahl nicht angesprochen.

   Bitte macht den Laden dicht. Ihr schadet mehr als ihr nützt. Danke.

   Freundliche Grüsse
   Peter Bosshard

   • keep on talkin…

     „Arbeitsbeschaffungsstelle für feministische Männer mit sozialpädagogischem Hintergrund“… der ist gut 🙂

     Freut mich, dass du unsere News gelesen hast. Vielleichts solltest du dir auch mal unsere Anliegen https://www.maenner.ch/anliegen anschauen. Und unter https://www.maenner.ch/mission siehst du unsere Methoden, z.B. Tripple Advocacy und die relationale Gleichstellungspolitik. Ich find’s echt erstaunlich dass es Männer gibt (ich gehe mal davon aus dass du einer bist), die es nicht aushalten, wenn Männer auch Frauenanliegen unterstützen. Wo liegt dein Problem damit?

     Deine Kritik am „He for She“ zielt auf ritterliches Verhalten oder? Da sind auch wir nicht ganz gefeit vor, jedoch durchaus relexionsfreudig.

     Du sprichst von „berechtigten Anliegen von vielen Männern“ und von „eigenständigen Positionen“, die wir nicht vertreten bzw. entwickeln würden. Offensichtlich geht es dir hier darum einen Frust loszuwerden. Denn sonst hättest du durchaus mitbekommen, dass wir genau dies tun, mit viel Respekt und einer hohen Glaubwürdigkeit, und immer mal wieder auch mit Erfolg. Im Gegensatz zu dir. Oder hast du diesbezüglich was zu bieten?

   • nichts
     hallo peter
     dem gibt es nichts beizufügen. wo mann (oder maenner.ch) drauf steht muss nicht mann drin sein. vielleicht ist der tiefpunkt des einstehenes für maennliches nun erreicht. das wiederum waere ein anfang.

     beste gruesse
     alain